LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Alles rein was mit dem Motor(außer Chiptuning), Getriebe, Antriebsstrang zu tun hat

LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon stepha4n » Fr Nov 20, 2009 14:07

Hallo liebe Forumfreunde,

ich spiele mit dem Gedanken mir eine LPG-Gasanlage in meinen "Brummer" einbauen zu lassen. Jedoch bekomme ich unterschiedliche Aussagen über die Möglichkeit und den Aufwand bei meinem FSI-Motor. Der :mrgreen: hat keine Erfahrung und sagte nur: "Beim 3.0l ist das überhaupt kein Problem würde eine Prins Anlage empfehlen." Ja toll ich habe aber eben kein 3.0l sondern einen 3.2 FSI und beim Direkteinspritzer haben die keinerlei Erfahrung. Immerhin will er sich schlau machen. So nun die Frage: hat irgend jemand Erfahrung beim 3.2 FSI oder eine fundierte Meinung. Erschwerend kommt bei mir dazu, dass im quattro auch die Reserveradmulde kleiner ist. Weiß jemand auch dafür eine Lösung? (kleiner Tank etc.). Ich freue mich schon auf die hoffentlich zahlreichen Meinungen.
Vielen Dank schon mal im Voraus. :mrgreen:
Wünsche Euch allen ein sonniges Wochenende, soll ja ganz gut werden.
Gruß Stephan



A4 B7 3.2 FSI quattro, tiptronic, Phantomschwarz Perleffekt, S-line Sportfahrwerk, S-line Sportpaket plus, Xenon, RNS-E, Bose, SmartTop USB, E-Sportsitze Leder schwarz, Sommer: Original Audi-BBS CH021 8 x 18H2 ET43 mit 235/40/18 Y
Benutzeravatar
stepha4n
Cabrio Geselle
Cabrio Geselle
 
Beiträge: 213
Bilder: 14
Registriert: Fr Jun 12, 2009 12:36
Wohnort: 46325 Borken
Fahrzeugtyp: A4 Cabrio Typ B7
Motor: 3.2 V6 FSI 256 PS
Getriebeart: Tiptronic
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon stepha4n » Fr Nov 20, 2009 15:30

als Ergänzung:

bisher habe ich diese Anlage gefunden.



icom JTG HP die saubere Lösung für Direkteinspritzer: schlank, sparsam, zuverlässig – einzigartig.
Die wichtigsten Bauteile:
Tank Einfüllstutzen Umschalter/Anzeige Umschaltbox Hochdruckpumpe LPG/Benzin Steuergerät Verteiler
Die icom JTG HP verwendet das originale, programmierbare Steuergerät, das die Firma icom speziell für Ihren Motor entwickelt und optimal auf ihn abgestimmt hat.
Das Einmalige an der Anlage ist, dass icom als einziger Autogasanlagen-Hersteller kein zusätzliches Einspritzsystem für Flüssiggas einbaut, sondern das Benzineinspritzsystem des Fahrzeugherstellers nutzt. Daher können Sie nach dem Einbau der icom JTGHP jederzeit ohne einen Tropfen Benzin ausschließlich mit LPG fahren – das kann kein anderer.
Ihre Vorteile:
– günstige Montage
– geringer Wartungsaufwand
– unkomplizierte, zuverlässige Funktion
– Sie verbrauchen nur dann Benzin, wenn Sie es wollen

Der Herr in der WerKstatt in Unna sagt, ab Januar 2010 ist ein Einbau bei Privatkunden möglich. Die haben bisher 10 Fahrzeuge als Testfahrzeuge fahren. Bisher je Laufleistung von ca. 70 Tkm. Alles FSI Motoren. Einen Audi A6 3.2 FSI. Alle fahren ohne Probleme. Einbaukosten für den 6-Ender 3300.- Euro mit allem, inkl. Tankstutzen hinter der normalen Tankklappe. (was mir aus optischen und praktischen Gründen besonders wichtig ist). Geben 2 Jahre oder 100 Tkm Garantie.
mehr Infos hier: http://www.fisahn-gmbh.de/index.php?id=8

PS: ich glaube das die Reserveradmulde beim quattro doch nicht kleiner ist und somit ein 20cm hoher Tank reinpassen sollte. oder ?
Gruß Stephan



A4 B7 3.2 FSI quattro, tiptronic, Phantomschwarz Perleffekt, S-line Sportfahrwerk, S-line Sportpaket plus, Xenon, RNS-E, Bose, SmartTop USB, E-Sportsitze Leder schwarz, Sommer: Original Audi-BBS CH021 8 x 18H2 ET43 mit 235/40/18 Y
Benutzeravatar
stepha4n
Cabrio Geselle
Cabrio Geselle
 
Beiträge: 213
Bilder: 14
Registriert: Fr Jun 12, 2009 12:36
Wohnort: 46325 Borken
Fahrzeugtyp: A4 Cabrio Typ B7
Motor: 3.2 V6 FSI 256 PS
Getriebeart: Tiptronic
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon andi1103 » Fr Nov 20, 2009 16:19

So lamgsam scheint auch für die FSI-Motoren Bewegung in die LPG-Sache zu kommen. Auch der niederländische Herstelle Vialle hat eine Anlage vorgestellt. Hier ist ein Thread auf MT dazu.
Wenn man auf 3cm Kofferraum in der Höhe noch verzichten kann, passt ein 58L-Tank in die Mulde. Ich krieg da max. 45L rein und komm damit zwischen 380 und 450 Km weit. Einen kleineren Tank würde ich beim 3,2 FSI nicht nehmen, sonst ist die Reichweite arg klein.
stepha4n hat geschrieben:inkl. Tankstutzen hinter der normalen Tankklappe. (was mir aus optischen und praktischen Gründen besonders wichtig ist).

Nur aus optischen Gründen, praktisch finde ich die längere Tankzeit und die nicht grade stabil wirkenden Adapter (kleiner Querschnitt, kleines Gewinde) nicht. Würde es bei der nächsten Umrüstung aber wohl auch so machen.
Historie: post316617.html#p316617

S3 Cabrio "The PocketRocket", Daytonagrau, Leder/Alcantara, ACC, LA, MMI high..
Nachgerüstet: RFK, Anfahrassi, Sideassist
Alltag: Stealthgrey met, 60 kWh ohne Co oder Ni :-)
VCDS/VCP
Benutzeravatar
andi1103
S3 Mod-Schrauber Andi
S3 Mod-Schrauber Andi
 
Beiträge: 13479
Bilder: 54
Registriert: Sa Jan 03, 2009 21:36
Wohnort: 47800 Krefeld
Fahrzeugtyp: S3 Cabrio
Motor: 2.0TFSI 310PS
Getriebeart: S-Tronic
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon stepha4n » Fr Nov 20, 2009 17:19

Hallo Andre,

war mir klar, dass Du wieder der Erste bist, der eine kompetente Antwort schreibt. [smilie=cheerleader.gif]
Bezüglich des Tankstutzens ist das laut Aussage der Werkstatt die 10mm Durchmesser Version. Da sich die anderen Tankstutzen hinter der Kupplung auf 8mm reduzieren, gibt es keine Einschränkung bei der Betankungszeit. :mrgreen: . Wär mir aber aus optischen Gründen auch egal, ob ich da ein paar Minuten länger stehe und den Betankungsknopf drücken muss.
Weitere Einschränkung im Kofferraum möchte ich nicht haben, darum würde ich mich in jeden Fall für den kleineren Tank entscheiden.
Dann ist auch das Volltanken billiger [smilie=haha.gif] . Die Reichweite ist bei der heutigen Tankstellendichte nicht so entscheidend. Und Benzin hat man ja auch noch dabei.

Habe gelesen, dass der Gasbetrieb erst bei einer bestimmten Motor- bzw. Kühlmitteltemperatur aktiviert wird. Wie sieht das im Kurzstreckenbetrieb realistisch aus. Welche Fahrtstrecke muß ich zurücklegen bis der Gasbetrieb startet?
Gruß Stephan



A4 B7 3.2 FSI quattro, tiptronic, Phantomschwarz Perleffekt, S-line Sportfahrwerk, S-line Sportpaket plus, Xenon, RNS-E, Bose, SmartTop USB, E-Sportsitze Leder schwarz, Sommer: Original Audi-BBS CH021 8 x 18H2 ET43 mit 235/40/18 Y
Benutzeravatar
stepha4n
Cabrio Geselle
Cabrio Geselle
 
Beiträge: 213
Bilder: 14
Registriert: Fr Jun 12, 2009 12:36
Wohnort: 46325 Borken
Fahrzeugtyp: A4 Cabrio Typ B7
Motor: 3.2 V6 FSI 256 PS
Getriebeart: Tiptronic
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon andi1103 » Fr Nov 20, 2009 17:26

Bei Verdampferanlagen muß der Verdampfer erst eine bestimmte Temp. haben, bei der das Gas sicher verdampft werden kann. Es wird dann gasförmig eingeblasen. Bei direkt einspritzenden Anlagen wird das Gas flüssig eingespritzt. Da gibt es kaum eine Verzögerung. Man müsst sogar auf LPG starten können. In deinem Fall wäre die "Warmlaufzeit" also vernachlässigbar.
Historie: post316617.html#p316617

S3 Cabrio "The PocketRocket", Daytonagrau, Leder/Alcantara, ACC, LA, MMI high..
Nachgerüstet: RFK, Anfahrassi, Sideassist
Alltag: Stealthgrey met, 60 kWh ohne Co oder Ni :-)
VCDS/VCP
Benutzeravatar
andi1103
S3 Mod-Schrauber Andi
S3 Mod-Schrauber Andi
 
Beiträge: 13479
Bilder: 54
Registriert: Sa Jan 03, 2009 21:36
Wohnort: 47800 Krefeld
Fahrzeugtyp: S3 Cabrio
Motor: 2.0TFSI 310PS
Getriebeart: S-Tronic
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon stepha4n » Fr Nov 20, 2009 17:32

Hallo Andre,

das klingt sehr gut, da meine Fahrtstrecke zum Büro nur 4 km sind. Da wird der Motor sowieso nicht warm. Bei der Investition möchte ich aber täglich sparen, sonst lass ich es lieber.
Gruß Stephan



A4 B7 3.2 FSI quattro, tiptronic, Phantomschwarz Perleffekt, S-line Sportfahrwerk, S-line Sportpaket plus, Xenon, RNS-E, Bose, SmartTop USB, E-Sportsitze Leder schwarz, Sommer: Original Audi-BBS CH021 8 x 18H2 ET43 mit 235/40/18 Y
Benutzeravatar
stepha4n
Cabrio Geselle
Cabrio Geselle
 
Beiträge: 213
Bilder: 14
Registriert: Fr Jun 12, 2009 12:36
Wohnort: 46325 Borken
Fahrzeugtyp: A4 Cabrio Typ B7
Motor: 3.2 V6 FSI 256 PS
Getriebeart: Tiptronic
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon adam1408 » Fr Nov 20, 2009 23:13

Also ich wollte mir zuerst auch den 2.0 TFSI holen und dann auch auf GAS umbauen aber irgendwie waren die Aussagen zu LPG in FSI Motoren vor ein paar Monaten noch sehr verhalten, daher hatte ich mich für den 3.0 entschieden. Mittlerweile sieht die Situation echt anders aus, da habt Ihr recht.
Ich kann max auch zwischen 48-50 Liter tanken und komme so um die 350 KM weit. Bin auch schon mal 420 km weit gekommen aber das war eher ne Ausnahme. Der Verbrauch liegt bei ca. 13,5l auf 100 km. Bei uns um die Ecke gibt es sogar eine Tanke, die bieten Gas noch für 49 Cent an - das ist super günstig!
Ich muss aber zugeben, dass ich heute einen A5 3.0Tdi gefahren habe und dafür würde ich leider meinen glatt abgeben. Gegen den 3.0 Tdi sieht meiner echt kein Land mehr.... Aber das ist ja ein ganz anderes Thema! Sonst kann ich den Umbau auf Gas nur empfehlen, du solltest halt nur kalkulieren, ob es sich für dich lohnt!
Gruss Adam
.............................
A4 Cabrio 3.0 V6, MT, Xenon, PDC, Navi, Bose Sound, H&R Federn mit S line Dämpfer, 19" Alu, etc... VERKAUFT!
A5 Coupe 2.0 TDI, 177PS, Xenon, PDC, MMI Plus, S line, 19" Alu etc.
Benutzeravatar
adam1408
Cabrio-Meister-User
Cabrio-Meister-User
 
Beiträge: 356
Bilder: 10
Registriert: Mi Aug 19, 2009 22:07
Wohnort: 40239 Düsseldorf

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon andi1103 » Fr Nov 20, 2009 23:34

Ich hab eine Gastanke keine 150m von mir entfernt, allerdings nehmen die 61 cent :( . an meiner Stammtanke in Moers z. Zt. auch 49 cent. Ich weiß auch nicht wieso es da solche Unterschiede gibt. Krefeld hat massig Gastanken und alle sind teurer als in den Nachbarstädten.
Historie: post316617.html#p316617

S3 Cabrio "The PocketRocket", Daytonagrau, Leder/Alcantara, ACC, LA, MMI high..
Nachgerüstet: RFK, Anfahrassi, Sideassist
Alltag: Stealthgrey met, 60 kWh ohne Co oder Ni :-)
VCDS/VCP
Benutzeravatar
andi1103
S3 Mod-Schrauber Andi
S3 Mod-Schrauber Andi
 
Beiträge: 13479
Bilder: 54
Registriert: Sa Jan 03, 2009 21:36
Wohnort: 47800 Krefeld
Fahrzeugtyp: S3 Cabrio
Motor: 2.0TFSI 310PS
Getriebeart: S-Tronic
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon adam1408 » Fr Nov 20, 2009 23:38

@andi
genau die in moers meinte ich auch! meine eltern wohnen da, daher tanke ich immer, wenn ich sie besuch. ansonsten, markant in tönisvorst für 59 cent. ist auch noch ok.....
Gruss Adam
.............................
A4 Cabrio 3.0 V6, MT, Xenon, PDC, Navi, Bose Sound, H&R Federn mit S line Dämpfer, 19" Alu, etc... VERKAUFT!
A5 Coupe 2.0 TDI, 177PS, Xenon, PDC, MMI Plus, S line, 19" Alu etc.
Benutzeravatar
adam1408
Cabrio-Meister-User
Cabrio-Meister-User
 
Beiträge: 356
Bilder: 10
Registriert: Mi Aug 19, 2009 22:07
Wohnort: 40239 Düsseldorf

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon Basti » Sa Nov 21, 2009 21:56

Hey Stephan!
Bitte sei mir nicht böse, aber der Spruch muss jetzt sein :mrgreen:
Wer sparen will, kauft sich kein 3.2L V6 [smilie=buttkick.gif]

Ich bin der Meinung, entweder will man Sprit sparen oder man kauft sich nen großen Motor
und guckt nicht auf die Spritpreise [smilie=uglyhammer.gif]

Mit meinem Astra 1.8 8V hab ich mich auch noch aufgeregt.
Das lag aber an 90PS und nem Spritverbrauch von 12 L.

Beim Kauf von meinem 3.0er wusste ich aber was er schluckt.
Gasanlage käme für mich nie in Frage.

Aber dass ich ne Macke hab, wisst ihr ja seit dem Eifel-Treffen [smilie=roflmao.gif]
Für den Spruch darfst du mich nächstes Treffen auch schlagen [smilie=action-smiley-060.gif]

Gruß
Gruß Basti

3.0 Quattro ; Bj. 11.2004 ; Ebonyschwarz ; Sportsitze ; FL - Rülis ; Mov´it ; Alu Spiegelkappen ; Bilstein ; RNS-E mit RFK ; Rotoren ; Fiscon
Benutzeravatar
Basti
Cabrio-Spezial-User
Cabrio-Spezial-User
 
Beiträge: 1095
Bilder: 26
Registriert: Di Aug 04, 2009 06:21
Wohnort: Pfungstadt
Fahrzeugtyp: A4 Cabrio Typ B6
Motor: 3.0 V6 220 PS
Getriebeart: 6 Gang Handschalter
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon stepha4n » Sa Nov 21, 2009 22:47

Hi Basti,

hier darf doch jeder seine Meinung äußern [smilie=icon_wink.gif] Es geht mir tatsächlich weniger um das Spritsparen, zumal im Gasbetrieb ja sogar mehr verbraucht wird. Nein, Vernunft kann man in ein A4 Cab, quattro etc. sowieso nicht reininterpretieren. Es scheint bei mir eher, das mich das Virus erwischt hat. [smilie=action-smiley-015.gif] Jetzt gibt es nur ein Problem: in meinem Cab fehlt nichts mehr...schluck, also Schiebedach will ich nicht, Heckflossen auch nicht. Aber eine Gasanlage für einen FSI ist doch mal was Neues, dann wäre ich fast ein Pionier, das reizt mich irgendwie. Und wenn man möchte könnte man jetzt sogar noch ein Umweltvorteil reinquatschen. Aber was richtig praktisch wäre, die Gesamtreichweite steigt auf 1000km [smilie=wave1.gif]. Außerdem habe ich dann auch endlich einen Grund mir ein VAG-COM zukaufen. Um die vielen Fehler der Gasanlage auszulesen. Kennst Du den kürzesten IT-Witz? Antwort: "Ich habs gleich" [smilie=roflmao.gif]
Also wie Du siehst Kostensparen ist nicht meine erste Idee gewesen, aber dem Staat nicht soviele Spritsteuern hinterher zu werfen schon!! lol
Freue mich schon auf unser nächstes Treffen.
Gruß Stephan



A4 B7 3.2 FSI quattro, tiptronic, Phantomschwarz Perleffekt, S-line Sportfahrwerk, S-line Sportpaket plus, Xenon, RNS-E, Bose, SmartTop USB, E-Sportsitze Leder schwarz, Sommer: Original Audi-BBS CH021 8 x 18H2 ET43 mit 235/40/18 Y
Benutzeravatar
stepha4n
Cabrio Geselle
Cabrio Geselle
 
Beiträge: 213
Bilder: 14
Registriert: Fr Jun 12, 2009 12:36
Wohnort: 46325 Borken
Fahrzeugtyp: A4 Cabrio Typ B7
Motor: 3.2 V6 FSI 256 PS
Getriebeart: Tiptronic
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon adam1408 » So Nov 22, 2009 13:03

mal eine allgemeine Frage an die "GASer", also an rs4-cabrio und an andi1103:
Läuft Euer Wagen auf LPG irgendwie anders als auf Benzin? Ich habe das Gefühl, dass er bei mir mit Gas etwas rauher läuft oder eher gesagt auf Benzin etwas weicher oder flüssiger.
Ist das normal oder sollte ich lieber nochmal die Gasanlage checken/einstellen lassen?
Gruss Adam
.............................
A4 Cabrio 3.0 V6, MT, Xenon, PDC, Navi, Bose Sound, H&R Federn mit S line Dämpfer, 19" Alu, etc... VERKAUFT!
A5 Coupe 2.0 TDI, 177PS, Xenon, PDC, MMI Plus, S line, 19" Alu etc.
Benutzeravatar
adam1408
Cabrio-Meister-User
Cabrio-Meister-User
 
Beiträge: 356
Bilder: 10
Registriert: Mi Aug 19, 2009 22:07
Wohnort: 40239 Düsseldorf

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon andi1103 » So Nov 22, 2009 13:18

Das solltest du mal checken lassen. Ich habe bei meinem Wagen genau das Gegenteil, auf Gas fährt er (gefühlt) ruhiger. Wichtig sind gute Zündkerzen, denn die "Zündwilligkeit" von LPG ist niedriger als die von Benzin. Je nach Motor kann es auch sinnvoll sein eine Kerze mit einem anderen Wärmewert zu verwenden, sprich da mal mit einem Umrüster, die haben da in aller Regel gute Erfahrungen.
Evl. muß aber auch nur etwas nachjustiert werden, war bei mir auch nach ca. 1000-1500 Km nötig. Liegt daran, daß sich die Membranen von neuen Gasverdampfern noch etwas "setzen" können.
Damit haben die Flüssiggaseinspritzer keine Probleme.
Historie: post316617.html#p316617

S3 Cabrio "The PocketRocket", Daytonagrau, Leder/Alcantara, ACC, LA, MMI high..
Nachgerüstet: RFK, Anfahrassi, Sideassist
Alltag: Stealthgrey met, 60 kWh ohne Co oder Ni :-)
VCDS/VCP
Benutzeravatar
andi1103
S3 Mod-Schrauber Andi
S3 Mod-Schrauber Andi
 
Beiträge: 13479
Bilder: 54
Registriert: Sa Jan 03, 2009 21:36
Wohnort: 47800 Krefeld
Fahrzeugtyp: S3 Cabrio
Motor: 2.0TFSI 310PS
Getriebeart: S-Tronic
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon Basti » So Nov 22, 2009 17:11

Hey Ho!

Klar würde ein voller Tank für 35 Öcken mir ein grinsen bereiten.
Man muss aber immer noch die Kosten-Nutzen Frage stellen.
Was kostet die Anlage und wieviel muss ich fahren, dass sie sich rentiert.
Hmm, wegen dem Steuervorteil:
Wartets ab, wenn genug Autos umgerüstet sind, erhöht der Staat auch dafür die Steuern!

Ich persöhnlich halte nichts von Gasanlagen,
aber wenn sie sich für euch lohnt, freuts mich [smilie=biggrin.gif]

@ Stefan: Wegen Virus sag ich nur Gewinde [smilie=hubba.gif]

Gruß
Gruß Basti

3.0 Quattro ; Bj. 11.2004 ; Ebonyschwarz ; Sportsitze ; FL - Rülis ; Mov´it ; Alu Spiegelkappen ; Bilstein ; RNS-E mit RFK ; Rotoren ; Fiscon
Benutzeravatar
Basti
Cabrio-Spezial-User
Cabrio-Spezial-User
 
Beiträge: 1095
Bilder: 26
Registriert: Di Aug 04, 2009 06:21
Wohnort: Pfungstadt
Fahrzeugtyp: A4 Cabrio Typ B6
Motor: 3.0 V6 220 PS
Getriebeart: 6 Gang Handschalter
Antriebsart: Quattro

Re: LPG-Gasanlage für 3.2 FSI möglich / sinnvoll ?

Beitragvon adam1408 » So Nov 22, 2009 17:34

@rs4-cabrio
vielen dank für dein angbot aber ich habe mal gerade gegoogelt: Wolznach liegt schlappe 560km von mir entfernt :(
aber vielen dank, ich wer mal hier lokal weiter gucken...
Gruss Adam
.............................
A4 Cabrio 3.0 V6, MT, Xenon, PDC, Navi, Bose Sound, H&R Federn mit S line Dämpfer, 19" Alu, etc... VERKAUFT!
A5 Coupe 2.0 TDI, 177PS, Xenon, PDC, MMI Plus, S line, 19" Alu etc.
Benutzeravatar
adam1408
Cabrio-Meister-User
Cabrio-Meister-User
 
Beiträge: 356
Bilder: 10
Registriert: Mi Aug 19, 2009 22:07
Wohnort: 40239 Düsseldorf

Nächste

Zurück zu Motor / Getriebe / Kupplung Audi A4 Cabrio

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 16 Gäste